Оловянный Zолдатик

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Оловянный Zолдатик » Войны Античности » Античка в Питере 28 мм


Античка в Питере 28 мм

Сообщений 61 страница 90 из 105

61

Уважаемый Кесарь,
Хочу сказать, что всю жизнь я играю вдвоем\ втроем. Да, лет этак десять назад мы ходили в клуб. С тех пор я играю дома. Потому что мне достаточно одного (!) партнера. Я НЕ заинтересован в распространении своих правил. Потому что их придется поддерживать. А, как я и говорил, я тоже хохочу как хочу. Я их делал и делаю исключительно под себя. И когда упоминаю свои правила наряду с другими, я обсуждаю подходы к формализации наших знаний. Ваши подходы мне не нравятся. И я это аргументирую. Мои подходы заложены в моих правилах, поэтому я их упоминаю. Причем я прекрасно осознаю, что большинство варгеймеров мои правила не устроят.
Поэтому я предложил Васе Импетус, ДБММ и свою старую версию правил, в которую сам не играю. Я ориентировался предположительно на его вкус. В своих правилах я стараюсь прятать спорные моменты.

А борюсь я с двумя вещами:
1. С отрицанием фактов, которые нам известны. Типа: - первоисточники все врут!
2. С выдумыванием фактов, которые нам не известны. Это могут быть гипотезы, о которых нужно честно говорить. А многие авторы выдают свои фантазии за историческую данность.

Ну и чиста личная мстя... Когда ваши люди пришли в клуб на Ленсовета, те люди, которые все так подробно расписывают с точностью до миллиграмма, они сказали, что не знают, где и как упоминаются рорарии и акцензы. И когда я указал на битву при Везувии Тита Манлия, которая описана у Ливия, они были слегка ошарашены.
Вполне возможно, что я беседовал не с Вами.

62

Повороты какие :)))

Григорий и Александр. Есть предложение встретиться 20 или 21 января в клубе и уже на месте при личном общении понять есть ли какие-то перспективы совместного сотрудничества или нет. Все остальное от лукавого.
Посмотрите где мы, кто мы, что мы можем предложить и что вы можете предложить, себя покажете. :) Если не будет каких-то препятствий - значит будем двигаться дальше, ну а если что-то неустрит значит так тому и быть.

Мой телефон +7 911 9212966 Василий

63

Кстати, а вот Гена мог бы рассмотреть АоТ. Там пофигурщина, но масштаб более подходящий для Пунички, чем ВАБ. Канны правда не потянут, но усредненное сржаение на 10-20 тысяч сойдет. Есть там косяки. Но это как и везде.

64

Soser

Видимо, придётся кое-что прояснить.

Во-первых, хочу извиниться за разведение холиваров и некоторого негатива. Цели такой не имел. 

Во-вторых, хочется расставить точки и исключить все возникшие недопонимания.
Я ни где не писал в теме, что правила десятки подходят для сценария Канн или какой-то другой большой битвы Пунических войн. Для этого не хватит минек.

1) Упоминая 500 на 500 и 1000 на 1000, я имел ввиду именно 1 к 10, упомянутый, в свою очередь, Вами. С чего Вы сделали вывод, что я предлагаю играть Пунические войны пятьюстами человек? Я говорил лишь о небольших античных сражениях, исходя из масштаба 1 к 10, т. е.: 1000 на 1000 минек = 10 000 на 10 000 человек. Повторюсь, чем это не небольшое античное сражение и где я предлагал играть сценарии Пунических войн по правилам Х легиона?

2) Правила десятки не идеальны. Мы их дорабатываем сами. Но. Например, сколько легионер имел дротиков? Это более менее известно, но всё же, повторюсь, ради примера. Опираясь на свой реконструкторский опыт (около 15-ти лет) могу сказать точно: легионер не может нести в бой более 2-3 дротиков, при том, что если это пилумы - то не больше двух. Конструкция скутума (на любой период) и особенности строения человеческой руки, которая его держит, не позволяют взять больше. Т. е. один пилум в правой руке, второй - в левой, обхваченный большим пальцем, за скутумом. С более лёгким вариантом (пила) возможны варианты, но, опять же, не больше трёх. Давайте исходить из того, что легионер - это человек, и не важно - хоть в Пунической войне, хоть в Дакийском походе.

Или количество стрел в колчане и количество выстрелов в минуту, к примеру. Можно написать, что стрел в колчане было 100500. Просто потому, что это прикольно. А можно взять колчан определённого типа, описанный в первоисточниках и присутствующий на изображениях и попытаться запихать туда хотя бы стрел 50 и посмотреть, что из этого получится. Далее. Можно написать, что лучник стреляет, как пулемёт. А можно попробовать самому (после пары лет тренировок) с помощью лука (описания изготовления и изображения самого лука есть) пострелять, как пулемёт и посмотреть, что из этого получится. На основе этого и описаний битв сделать выводы. Фактом это не будет, но...

...разобраться в каком-то моменте таким способом уже легче, не правда ли? Да, выражаясь Вашим языком, это в какой-то степени псевдоисторично, но неужели настолько, что бы в качестве допущения не адаптировать в правила для игры??

Повторюсь, это просто пример, но он отражает именно НАШ подход к правке некоторых моментов в правилах Х легиона. Первоисточники + собственный опыт и опыт других грамотных реконструкторов. Если это не возможно, то думаем и советуемся, что бы максимально приблизить к реальности, но и адаптировать к игре и правилам. Например, хотели посоветоваться и здесь путём предложения поиграть.

К слову, из самого клуба Х легион мы ушли более 10-ти лет назад, поэтому не можем знать (но догадываемся) с кем Вы там общались в Ленсовета.

В-третьих, ввиду всего выше сказанного мной и всеобщего позиционирования Вас, как человека обладающего весомым багажом знаний в истории Античности, прошу переслать мне Ваши правила. Исключительно в целях ознакомления и понимания именно Вашего подхода. Если, конечно, сочтёте возможным.

whitealex9@gmail.com

65

Старый Фриц

Благодарим за приглашение! Мы скоординируемся по времени и в зависимости от возможности принять приглашение дадим знать!

66

Skolot написал(а):

что бы в качестве допущения не адаптировать в правила для игры?

Главный вопрос у меня, как у человека, не имеющего отношения к вашему "холивару" - зачем? Зачем такие подробности на уровне сражения сотен и тысяч солдат? Я понимаю, к чему бы такая точность для отыгрыша столкновения десятка-двух застрельщиков, и то не до конца, но при отыгрыше сражения пары легионов, количество стрел у вон того десятка парней как-то излишне, нет?

67

Виктор Knight

Такая точность нужна для того, что бы вон та десятка-сотня парней, занявшая холм, не поливала бесконечными стрелами всё вокруг, а в какой-то определённый момент была бы вынуждена прекратить стрельбу и смотаться к обозу за новыми, которого поблизости может, кстати и не быть, если этим не озаботился полководец. Подобные случаи имели место быть и описания пополнения боезапаса в ходе битвы - тоже. А если, например, на холме не сотня парней, а пять или восемь сотен? Что они могут натворить при удачном стечении обстоятельств не имея точного количества выстрелов?

68

Хорошо, но давайте еще уточним момент. Я, к сожалению, не ознакамливался с точным текстом правил, но рискну предположить, что учет боезапаса идет в реальных величинах, например, 30 стрел. Т.е. полководец, руководящий сражением, мало того, что ЗНАЕТ сколько конкретно у конкретных солдат стрел, так еще и должен одновременно выполнять обязанности как полководца (обеспечить подвоз боезапаса), так и считать стрелы? Я ничего не имею против учета боезапаса (кроме того, что это чрезвычайно усложняет игру), но почему в точных значениях, а не в градациях типа "Много-средне-мало-нет"?
Просто, как мне кажется, с одной стороны, да, реализм, но это действительно реализм (не обсуждаю сейчас ничего, связанного с реальностью данных, почему 30 стрел, а не 29 и так далее, это меня не волнует), но разве это реализм на уровне полководца, а не отдельного бойца? Даже десятник-сотник вряд ли поштучно знает, сколько у его солдат стрел, а что уж говорить о главном командующем.

69

Skolot написал(а):

Благодарим за приглашение! Мы скоординируемся по времени и в зависимости от возможности принять приглашение дадим знать!


Ок. Учитывайте, что с нашей стороны аналогичные процессы по координации.

70

Виктор Knight

Игра делиться на циклы, в каждый цикл стрелок делает определённое количество выстрелов, в зависимости от обстоятельств. Общее количество выстрелов обусловлено примерным количеством стрел в колчане каждого. От количества стрел в колчанах зависит продолжительность стрельбы в циклах. Если стрельба велась непрерывно, то в определённый цикл она прекратиться, т. к. кончились стрелы. Точное количество стрел позволяет отыграть именно это.

Если же делить количество стрел на "много", к примеру, и учитывать что "много" - это три цикла беспрерывной стрельбы, то как обыграть, например, такую ситуацию: отряд лучников атакует конница? При учёте того, что лучники не будут стоять до последнего и стрелять положенное количество стрел в цикл. Они сделают один залп и ноги в руки за строй тяжёлой пехоты! Если строя союзников в пределах досягаемости нет, то протестируется на бегство. И как этот один залп отнять от "много"? У него останется всё так же "много" стрел, но без "чуть-чуть", да?

По поводу учёта стрел полководцем - вычёркиваешь залп у означенного отряда одним движением и всё. Отряд стоял и стрелял весь цикл? Вычеркни три залпа, например. И ни какого ломания головы и супер-подсчётов в голове полководца. Учёт нужен для точности и что бы не забывать - во время расчётов залпов просто вычеркнул нужное и забыл, дальше погружённый в созерцание поля битвы и решения тактических задач. Но в определённый момент будешь знать, как там со стрелами у твоих лучников на правом фланге.

Примерно как-то так.

71

Skolot написал(а):

Общее количество выстрелов обусловлено примерным количеством стрел в колчане каждого.

Хм, т.е. стрелки не могут совершить меньше выстрелов, чем им определяют обстоятельства?

Skolot написал(а):

У него останется всё так же "много" стрел, но без "чуть-чуть", да?

Вы почему-то решили, что при таком делении боезапаса должно сохраниться ваше строго детерминированное уменьшение боезапаса. Все же проще - кинул на стрельбу, допустим, 6 (допустим, это максимальная эффективность огня) - боезапаса уменьшился с "много" до "средне". Позволит отобразить то, что стрелки сами как-то регулируют силу своего огня.

Skolot написал(а):

По поводу учёта стрел полководцем

Вы неправильно меня поняли, я, возможно, неправильно выразился. Под полководцем я понимал не игрока, а моделируемого игроком полководца. Т.е. знал ли Цезарь или любой другой полководец, сколько конкретно стрел, дротиков, пилумов у его солдат? В моем сознании ответ простой - нет, не знал. Максимум, ему сообщали, что "Дротики на исходе!". Но никак не "У Гая осталось 8 стрел, у Марка 9, а Антоний вообще дурак и у него 3 стрелы".
Понятно, что игрок "просто вычеркивает на бумажке" какие-нибудь квадратики. Но он делает это для каждого отряда на поле, делает это, оперируя в рамках множества из, примерно, 30 элементов (ну, допустим, столько стрел в колчанах лучников, и это при условии, что все взяли ровно столько, без запасных колчанов и так далее). Пяток отрядов, у каждого из которых количество стрел может менять по-разному - и это забота полководца? С точностью до стрелы? И это я опускаю количество совершенно не ведущих к ускорению, упрощению игрового процесса действий - проверки раз за разом количества стрел у кучи отрядов.
Мне действительно интересно, полководцы знали боезапас каждого отдельного отряда с точностью до стрелы?

72

Soser написал(а):

Кстати, а вот Гена мог бы рассмотреть АоТ

Это Питерская эпоха?

73

Ступин Геннадий написал(а):

Это Питерская эпоха?

Art of Tactics

74

Skolot написал(а):

Во-первых, хочу извиниться за разведение холиваров и некоторого негатива. Цели такой не имел.

Да без проблем. Я тоже извинился, что погорячился.

Skolot написал(а):

Я ни где не писал в теме, что правила десятки подходят для сценария Канн или какой-то другой большой битвы Пунических войн. Для этого не хватит минек.

1) Упоминая 500 на 500 и 1000 на 1000, я имел ввиду именно 1 к 10, упомянутый, в свою очередь, Вами. С чего Вы сделали вывод, что я предлагаю играть Пунические войны пятьюстами человек? Я говорил лишь о небольших античных сражениях, исходя из масштаба 1 к 10, т. е.: 1000 на 1000 минек = 10 000 на 10 000 человек. Повторюсь, чем это не небольшое античное сражение и где я предлагал играть сценарии Пунических войн по правилам Х легиона?


В посте Гены Ступина обозначены Пунические войны:

Наши фигурки -28 мм.Мы с Ваней планировали играть и Хайль Цезарь и в ВАБ 2.0,поэтому базирование пофигурное на магнитных базах.Период - Пунические войны.

Само собой я отвечал в этом контексте. Масштаб 1 к 10 это по сути скирмиш. Из этого можно сделать набег викингов, маленькое средневековое сражение, может гуситов, возможно швейцарцев на 14 в. А для антики это безвестные стычки фуражиров или времена Ромула. Это возможно, но мне не понятно. Имхо, на момент разработки ваших правил была заложена неверная концепция. Многие через это прошли, но варгейм не стоит на месте.

Skolot написал(а):

2) Правила десятки не идеальны. Мы их дорабатываем сами. Но. Например, сколько легионер имел дротиков? Это более менее известно, но всё же, повторюсь, ради примера. Опираясь на свой реконструкторский опыт (около 15-ти лет) могу сказать точно: легионер не может нести в бой более 2-3 дротиков, при том, что если это пилумы - то не больше двух. Конструкция скутума (на любой период) и особенности строения человеческой руки, которая его держит, не позволяют взять больше. Т. е. один пилум в правой руке, второй - в левой, обхваченный большим пальцем, за скутумом. С более лёгким вариантом (пила) возможны варианты, но, опять же, не больше трёх. Давайте исходить из того, что легионер - это человек, и не важно - хоть в Пунической войне, хоть в Дакийском походе.

Или количество стрел в колчане и количество выстрелов в минуту, к примеру. Можно написать, что стрел в колчане было 100500. Просто потому, что это прикольно. А можно взять колчан определённого типа, описанный в первоисточниках и присутствующий на изображениях и попытаться запихать туда хотя бы стрел 50 и посмотреть, что из этого получится. Далее. Можно написать, что лучник стреляет, как пулемёт. А можно попробовать самому (после пары лет тренировок) с помощью лука (описания изготовления и изображения самого лука есть) пострелять, как пулемёт и посмотреть, что из этого получится. На основе этого и описаний битв сделать выводы. Фактом это не будет, но...


А вот и нет. Хотя, скажем так, на уровне стычки за Пердяевку такой тезис возможен. Хотя и там он не совсем верен. Поскольку у вас нет уставов балеарских пращников или критских лучников и нельзя постулировать, что вот у этих 20 стрел, а вот у тех - 24 стрелы. И рассуждения про пулемет совершенно не верны. Вернее, эти рассуждения подходят для стычки.
Давайте подробнее для античных битв.
1. Мы не знаем, сколько пилумов у легионера, потому что даже если отбросить рассуждения на тему "а был ли второй пилум", то в строю легионеры могут передавать пилумы из задних шеренг в передние, нонкомбатанты могут подносить пилумы из лагеря, наконец можно подбирать пилумы или другие дротики с земли.
2. То же относится и к стрелам. Как вы узнаете, сколько раз парфянский лучник при Каррах подъезжал к верблюдам и пополнял боезапас? Сколько запасных связок положил английский лучник при Креси?
3. Рассуждения о пулемете. У вас что, ход длиться 1 минуту? Сколько ходов тогда должно длиться многочасовое сражение? Несколько сотен ходов? Обычно учитывается, что ход длиться 15-20 мин. Как Вы собираетесь там вычислять, вот сейчас он быстро пострелял, потом медленно, потом вообще не стрелял, потом за стрелами побежал. Реальная картина боя совершенно не вписывается в нормативы "Сколько там стрел может выпустить английский лучник, сколько турецкий, а сколько настреляет реконструктор". А это и не нужно. Ниже объясню, почему.
4. Несколько зон поражений. Ну, хорошо. Я еще могу понять две зоны, дальнюю и ближнюю. Хотя и они не нужны. А 4 зоны зачем? Вы обрекаете игрока (хотя некоторым это нравится) на бесконечные итерации подошел, пострелял, подошел, пострелял, остановился потому что ага! начинается ближняя зона. Это низкий кпд правил, когда игроки работают в холостую. Уж если нужна дистанционная стрельба - нужно просто делать эффективную зону стрельбы. На предельную дальность стрелять бессмысленно. Нужно отразить залп в упор? Скорее для англичан. Хорошо, сделаем "защитный залп" при соприкосновении. Да, для скирмиша дистанция стрельбы будет большая, в масштабах дальности стрельбы и размеров отряда. Но для серьезных сражений это все лишнее.

Как рассуждаю я. Меня не интересует процесс стрельбы. Меня интересует ее результат. То, какое воздействие стрельбой мог оказать мой отряд на противника. И чем это закончилось для противника. Не количество раненных, убитых, пробитых доспехов, спасбросков и т.п. А расстроен ли отряд стрельбой, понес ли значимые потери, вынужден ли отступить или может продолжать действовать. Поэтому всякие там пулеметы, количество стрел, десятки циклов стрельбы можно уложить, в зависимости от механики, в один или два хода. Этот один "выстрел" интегрально соберет в себя все промежуточные итерации. Тем более, для действительно больших отрядов зона стрельбы будет либо очень маленькой (в пропорциях к размеру отряда), либо я вообще эту зону стрельбы вшиваю внутрь подставки.
Когда происходит отладка модели, я не занимаюсь пересчетом множества мелких подробностей, которые по факту нам не известны. Я отслеживаю результаты, которые нам известны. Ну, например, персидские лучники должны иметь маленький шанс остановить гоплитов стрельбой. Конные жандармы должны иметь маленький шанс развалить баталию, а вот рейтары должны иметь шансы эту самую баталию расстроить предварительно стрельбой. И т.д.
Скорострельность нужно отразить? Легко. Лук стреляет быстрее арбалета. Но! Арбалет имеет лучшую пробиваемость. Остюда следует - лук должен быть сильнее против бездоспешных, а арбалет сильнее против бронированных. Но не количествами игровых выстрелов. Это все делается в один ход.
Это макроподход к битвам. В котором конечно есть свои проблемы.

Стычки - другой разговор. Особый. И ваховская механика для рыцарского отряда и банды викингов понятна. Но до вас я не встречал любителей античных банд.

Skolot написал(а):

В-третьих, ввиду всего выше сказанного мной и всеобщего позиционирования Вас, как человека обладающего весомым багажом знаний в истории Античности, прошу переслать мне Ваши правила. Исключительно в целях ознакомления и понимания именно Вашего подхода. Если, конечно, сочтёте возможным.
whitealex9@gmail.com


Все, что я делаю, есть на моем сайте: http://strategwar.ru/.
Не уверен, что вам подойдут мои правила в силу концептуальных разногласий по детализации моделирования. Хотя допускаю, что может быть взаимный интерес по детальному исследованию истории))) Посмотрите сайт, будет интересно, вышлю. Но они в работе постоянно, я подкручиваю, уточняю в процессе игры и т.п. Нет релизного варианта. Поэтому я их и не пропагандирую. Я пропагандирую любовь к изучению военной истории и свои подходы ее моделирования)))

Отредактировано Soser (2017-01-15 19:09:09)

75

Ступин Геннадий написал(а):

Soser написал(а):

    Кстати, а вот Гена мог бы рассмотреть АоТ

Это Питерская эпоха?

Подпись автора

    http://savinkoffgg.blogspot.com/


Гы! Гена, а кстати да. Можно и Питерскую Эпоху. Я то уже лет 10 в не не играю. Но механика то там ваховская. Может и подойдет. И для тебя может даже будет понятнее, чем АоТ.

76

Виктор Knight

Хм, т.е. стрелки не могут совершить меньше выстрелов, чем им определяют обстоятельства?


Могут, если в диспозиции перед началом сражения им прописать, например, экономить боезапас. К примеру, точно зная, что позиция (холм) будет удержана, а очков (денег) на обоз при наборе армии не хватило. Или прописать стрельбу по приказу или по знаку (пущенную вверх подожжённую стрелу) или по определённому другому знаку, будучи уверенным, что противник будет вынужден пустить отряды именно тем путём (например из-за особенностей местности), мимо лучников. Что бы лучники игнорировали всяких случайно забредших малочисленных голозадых застрельщиков, не тратя стрелы.

Вообще, как я понимаю, изначально и в идеале, эти правила предполагалось делать именно с упором на план битвы, диспозицию перед сражением. И чем чётче и прописанее план, чем лучше предугаданы действия противника, тем проще. Это позволяет следить за битвой и отдавать приказы в определённые моменты, если что-то меняется или наступает переломный момент. Мы пытаемся приблизить правила именно к этому.

Вы почему-то решили, что при таком делении боезапаса должно сохраниться ваше строго детерминированное уменьшение боезапаса. Все же проще - кинул на стрельбу, допустим, 6 (допустим, это максимальная эффективность огня) - боезапаса уменьшился с "много" до "средне". Позволит отобразить то, что стрелки сами как-то регулируют силу своего огня.


Возможно, так проще и я слишком привык к правилам десятки. Это надо обдумать. Но. Видимо, я туплю сегодня, извиняюсь. Но почему при броске кубика должно регулироваться количество залпов, если условия для стрельбы, предположим, идеальные? Почему лучники независимо от приказов, диспозиции и логики вдруг должны решить, что, мол, да ну, давайте пару раз выстрелим и всё? А если это профессионалы высокого уровня, какие-нибудь наёмники с Крита, получившие точный приказ сосредоточиться на определённом отряде лёгкой конницы правого фланга, например?
Дело в том, что кубик при расчёте стрельбы (и не только) у нас присутствует в виде так называемой удачи, непредвиденных обстоятельств, человеческого фактора. Выкинул 6 (эта цифра учитывается в расчётах процентов потерь\попаданий) - значит повезло, люди в отряде сосредоточены, практически ни кто не зевнул и не споткнулся, не дрогнула рука. Выкинул 1 или 2 - получи не очень эффективную стрельбу в итоге. Это позволяет изобразить неудачи отдельных людей в отряде на стрельбе всего отряда разом.

К слову, в правилах Х легиона нет такого понятия, как лидерство командиров отряда - центуриона Пети. Точнее он есть, но в зачаточном проявлении. Возможно, Вы имели в виду это, и, например, интеллектуальный уровень центуриона Пети сможет влиять с помощью кубика на результаты стрельбы или выбор позиции после приказа. Это очень клёвая штука, мы об этом думали.

Вы неправильно меня поняли, я, возможно, неправильно выразился. Под полководцем я понимал не игрока, а моделируемого игроком полководца. Т.е. знал ли Цезарь или любой другой полководец, сколько конкретно стрел, дротиков, пилумов у его солдат? В моем сознании ответ простой - нет, не знал. Максимум, ему сообщали, что "Дротики на исходе!". Но никак не "У Гая осталось 8 стрел, у Марка 9, а Антоний вообще дурак и у него 3 стрелы".
Понятно, что игрок "просто вычеркивает на бумажке" какие-нибудь квадратики. Но он делает это для каждого отряда на поле, делает это, оперируя в рамках множества из, примерно, 30 элементов (ну, допустим, столько стрел в колчанах лучников, и это при условии, что все взяли ровно столько, без запасных колчанов и так далее). Пяток отрядов, у каждого из которых количество стрел может менять по-разному - и это забота полководца? С точностью до стрелы? И это я опускаю количество совершенно не ведущих к ускорению, упрощению игрового процесса действий - проверки раз за разом количества стрел у кучи отрядов.
Мне действительно интересно, полководцы знали боезапас каждого отдельного отряда с точностью до стрелы?


Видимо, теперь Вы меня не правильно поняли, а я затупил. =) Я имел виду не вычёркивание стрел каждому солдату, а всему отряду в целом, по количеству залпов. То есть, табличка представлена не каждым бойцом с колчаном, а залпами, которые вычёркиваются в каждый цикл, если отряд стрелял. В какой-то цикл отряд сделал один залп и свалил, спасаясь от конницы. Вычеркнул залп. Осталось определённое количество залпов. А уж сколько там у каждого стрел в колчане - это нюансы. Даже если вообразить, что у кого-то из сотни лучников осталось по несколько стрел, они не будут иметь ни какого значения в таких масштабах.

77

Soser

Так, я понял вот что - спорить можно бесконечно.

Согласен с главным - правила Х легиона в некоторых моментах слишком громоздки, в некоторых - не учитывают нужного. Они не идеальны, я этого и не отрицал. Но я и не предлагал играть Канны или, упаси боги, Гавгамеллы. Тут дело в интересах.

В бложик заглядывал и без ссылочки, уж простите. Почитываю =)

Если, исходя из нашего общения, мои выводы об общей канве Ваших правил верны, то, как мне кажется, 28 мм и даже старый 1\72 не очень им подходят. Даже если на большущий стол выставить пару тысяч минек с каждой стороны ростом по 25 мм и исходить из расчёта 1\10, то это всё равно не Античность. А места занимает ого-го! Расчёт же 1 к 100 или более считаю несерьёзным. Дело в том, что я визуал и такое огромное поле битвы с таким количеством войск, могу вообразить (что б аж пробирало!) в масштабе 6 мм из расчёта 1 к 10. Да, любителей таких клопов мало, но при должных правилах это будет , вероятно, круто. Никогда не думали об этом?

И всё же по поводу Ваших правил. Я настаиваю, если хотите. =) Мне очень важно уловить суть, а версия - дело десятое.

78

Skolot написал(а):

Soser
Если, исходя из нашего общения, мои выводы об общей канве Ваших правил верны, то, как мне кажется, 28 мм и даже старый 1\72 не очень им подходят. Даже если на большущий стол выставить пару тысяч минек с каждой стороны ростом по 25 мм и исходить из расчёта 1\10, то это всё равно не Античность. А места занимает ого-го! Расчёт же 1 к 100 или более считаю несерьёзным. Дело в том, что я визуал и такое огромное поле битвы с таким количеством войск, могу вообразить (что б аж пробирало!) в масштабе 6 мм из расчёта 1 к 10. Да, любителей таких клопов мало, но при должных правилах это будет , вероятно, круто. Никогда не думали об этом?

Не совсем так. И 28 и 72 и 15 и все что угодно, лишь бы влезало на подставку. Меня не интересует размер самой миньки. Это маркер. Я не визуальщик совсем)))
Вышлю сейчас.

79

Soser написал(а):

Skolot написал(а):

    Soser
    Если, исходя из нашего общения, мои выводы об общей канве Ваших правил верны, то, как мне кажется, 28 мм и даже старый 1\72 не очень им подходят. Даже если на большущий стол выставить пару тысяч минек с каждой стороны ростом по 25 мм и исходить из расчёта 1\10, то это всё равно не Античность. А места занимает ого-го! Расчёт же 1 к 100 или более считаю несерьёзным. Дело в том, что я визуал и такое огромное поле битвы с таким количеством войск, могу вообразить (что б аж пробирало!) в масштабе 6 мм из расчёта 1 к 10. Да, любителей таких клопов мало, но при должных правилах это будет , вероятно, круто. Никогда не думали об этом?


Не совсем так. И 28 и 72 и 15 и все что угодно, лишь бы влезало на подставку. Меня не интересует размер самой миньки. Это маркер. До 100 фигурок. Я не визуальщик совсем)))
Вышлю сейчас. Если не поймаете, отпишитесь.

Подпись автора

    http://strategwar.ru

Отредактировано Soser (2017-01-16 00:27:23)

80

Skolot написал(а):

Вообще, как я понимаю, изначально и в идеале, эти правила предполагалось делать именно с упором на план битвы, диспозицию перед сражением. И чем чётче и прописанее план, чем лучше предугаданы действия противника, тем проще. Это позволяет следить за битвой и отдавать приказы в определённые моменты, если что-то меняется или наступает переломный момент. Мы пытаемся приблизить правила именно к этому.

Теперь для меня точно вопрос насчет этих правил закрыт. К сожалению, я и наслушался, и насмотрелся на игры по правилам, подразумевающие ПРОПИСЫВАНИЕ приказов. Это не умаляет того факта, что мне, к тому же, все равно кажется странным учет боезапаса на уровне сражения тысяч человек. В этом смысле я, условно, сторонник мысли, что на таком уровне сражений нехватка боезапаса, проблемы с его подвозом моделируются тем, что у вас может выпасть "1" на кубике, а у противника - "6" на защиту (это если абстрактно) и эффекта не будет.
Ладно, дальше уже пойдет переливание из пустого в порожнее, но, по крайней мере, я понял концепцию ваших (в смысле Х легиона) правил.

81

Виктор Knight написал(а):

Теперь для меня точно вопрос насчет этих правил закрыт. К сожалению, я и наслушался, и насмотрелся на игры по правилам, подразумевающие ПРОПИСЫВАНИЕ приказов. Это не умаляет того факта, что мне, к тому же, все равно кажется странным учет боезапаса на уровне сражения тысяч человек. В этом смысле я, условно, сторонник мысли, что на таком уровне сражений нехватка боезапаса, проблемы с его подвозом моделируются тем, что у вас может выпасть "1" на кубике, а у противника - "6" на защиту (это если абстрактно) и эффекта не будет.
Ладно, дальше уже пойдет переливание из пустого в порожнее, но, по крайней мере, я понял концепцию ваших (в смысле Х легиона) правил.


"Брюс", но только в лорике и вместо "Вив ля Ампре" слышим "Аве Цезарь"

82

Skolot написал(а):

Расчёт же 1 к 100 или более считаю несерьёзным.

Соль многих правил в том, что в них отсутствует ТОЧНЫЙ пересчет. У вас есть подставка с солдатиками, отображающая, например, пару манипул. Или когорту. Или легион. Зависит от правил. И у нее есть состояние и, например, хиты - некий запас прочности. Вам не важно, что в этих манипулах погибло 32 бойца, вам важно, что они лишились, примерно, 1/3 боеспособности. Т.е. это абстракция, многократно облегчающая процесс подсчетов, снижающая затрачиваемое на чисто механические действия время и, что немаловажно, представляющая информацию в том виде, в каком она виделась полководцам - ПРИМЕРНАЯ. Не 100% точность, а ориентировочное представление.

83

Старый Фриц написал(а):

"Брюс", но только в лорике и вместо "Вив ля Ампре" слышим "Аве Цезарь"

Ну, я в свое время размышлял в бложике про периоды развития варгеймов, один из них, случившийся на Западе где-то в 1970ые, а в СССР/России - в конце 1980ых, начале 1990ых - максимизация "реализма". Отошли от этого по той причине, что начали появляться ПК, позволяющие спихнуть все эти подсчеты на технику. А Брюс и эти правила - детище той эпохи, когда главное - подзадолбаться с деталями, нюансами. Оттуда же и пофигурщина, и точные соотношения "люди/фигурка", время в ходе, деление на циклы, возможность приказ расписать как угодно.

Отредактировано Виктор Knight (2017-01-16 00:33:37)

84

А вот тут противоречивая ситуация. Для больших битв боезапас действительно не нужен. Для стычек таким параметром можно поиграться. Чиста для интереса. Поскольку говорилось о 500-1000 человек. Ну, пусть 2-3 000 человек. Пусть, наконец 1 легион. Но "план битвы" и "диспозиция перед сражением" для стычки? Это для больших битв.
Вот почему очень важно понимать масштаб игры и что именно нужно учитывать, а чем пренебрегать.

У вас есть подставка с солдатиками, отображающая, например, пару манипул. Или когорту. Или легион. Зависит от правил. И у нее есть состояние и, например, хиты - некий запас прочности. Вам не важно, что в этих манипулах погибло 32 бойца, вам важно, что они лишились, примерно, 1/3 боеспособности. Т.е. это абстракция, многократно облегчающая процесс подсчетов, снижающая затрачиваемое на чисто механические действия время и, что немаловажно, представляющая информацию в том виде, в каком она виделась полководцам - ПРИМЕРНАЯ. Не 100% точность, а ориентировочное представление.


Гы! С языка снимаешь мою игровую философию. )))

Отредактировано Soser (2017-01-16 00:35:37)

85

Soser написал(а):

Гы! С языка снимаешь мою игровую философию. )))

Ну, тут есть тонкость, "Стратег" мне не очень понравился, для меня слишком абстрактно. Так же, как и АоТ и все остальные Ао%. Т.е., абстракция правил должна соответствовать внутренним тараканам игроков.

86

Виктор Knight написал(а):

Ну, я в свое время размышлял в бложике про периоды развития варгеймов, один из них, случившийся на Западе где-то в 1970ые, а в СССР/России - в конце 1980ых, начале 1990ых - максимизация "реализма". Отошли от этого по той причине, что начали появляться ПК, позволяющие спихнуть все эти подсчеты на технику. А Брюс и эти правила - детище той эпохи, когда главное - подзадолбаться с деталями, нюансами. Оттуда же и пофигурщина, и точные соотношения "люди/фигурка", время в ходе, деление на циклы, возможность приказ расписать как угодно.

Отредактировано Виктор Knight (Сегодня 00:33:37)


Я читаю твой блог. Да. :)

Ну для меня правила того времени (Брюс, Фридрих и т.п.) это очень важная веха в истории варгейма. Как путешествие Кука. Сложно, романтично, "скрип шкотов, соленый ветер и хлопки парусов" - все это было хорошо в свое время. Сейчас все ушло намного вперед и стало лишним, так как технологии дали иной уровень моделирования и восприятия процессов. Если сейчас технологии геймдизайна в варгейме дают результат не хуже (а может и лучше) и ускоряют процесс - это мне нравится. Я хочу от хобби фана и вовлеченности без ущерба для других сфер жизни. И время для меня не мнее важно
Как-то так.

87

Старый Фриц написал(а):

Ну для меня правила того времени (Брюс, Фридрих и т.п.) это очень важная веха в истории варгейма.

Да, они были жизненно необходимы. По сути, они заложили, ЧТО моделировать на столе.

Старый Фриц написал(а):

Я хочу от хобби фана и вовлеченности без ущерба для других сфер жизни. И время для меня не мнее важно

Ага, именно. И когда рядом деталей жертвуют в угоду играбельности, сохраняя, при этом "вкус" - на мой взгляд, только хорошо.

88

Ursa написал(а):

Art of Tactics

Ага,спасибо,скачал-почитаю.

89

Очень спокойно. Без претензий. Без негатива.

В конце 80-х и 90-х варгемеры (как и большинство варгеймеров на Западе) являлись реконструкторами. Варгемы были отражением их видения процессов, происходящих на поле боя.
А сами варгему являлись отличным развлечением в межсезонке.
Реконструкторы - люди технически подкованные, знают, чем пилум от гладия отличается (есть некоторые разногласия о сариссах), но иногда технические знания превалируют над историческими.

Касаясь другого периода (наполеоновских войн) я многократно слышал "...ты в строю не ходил, мушкет не держал" - это правда, но и хождение строем в 10-12 человек, изображая из себя батальон - тоже не бог весть как исторически достоверно.
Так же и с реконструкцией на Античку - только документов значительно меньше, материальной культуры (нужной для варгемов и военной реконструкции) совсем мало.

К чему я все это? Говорить об уходе  "в сторону зубодробительного реализма и глубокого знания военной истории" все же не стоит - звучит как вызов, который был тут же был принят здесь на форуме, людьми разбирающимися в теме Античности.
Я видел правила "X Легиона" в школе у Евсеенко (кстати, Георгий, скорее всего мы с вами знакомы - не с вами ли я общался относительно варгемйа на Японию?) - они показались мне не столько реалистичными, сколько реконструктивными - т.е. они показывали, как видят реконструкторы (помножив свое хождение строем в 10 человек на 100 или 10000) сражение того периода.
Правила тогда были сырые - детально прописано сколько пилумов у легионера, но плохо прописаны взаимодействия колесниц и управление (общее, которое командное).  Однако, они выполняли главную функцию - приносили игрокам в эти правила удовольствие от процесса.

Думаю, если вам  интересно поговорить об Античности или вы ищите площадку для игр - можно встретиться и поговорить. Дядя Вася (который Старый Фриц) уже давал свой телефон.
+79214355012 - это мой телефон.

З.Ы. Дядя Сережа Сосер - не является членом клуба OZ и в клуб не ходит ;-)

90

и эксклюзивно для Сережи Сосера

Дядя Сережа, не конечно, я понимаю, что на ПБ Дедушки нет, повоевать не с кем и я с интересом почитал твой личный холивар, крусейд, джихад и поход за матрешками в варгейме, НО - давай, ты не будешь прыгать на людей.

Я понимаю, что тебя обидели в свое время парни из Легиона. Но, они же реконы - эвон дядя Сережа Евсеенко на излете 50-го десятка все в лорике бегает и гладиусом машет.
Пришли парни рассказать про свои игры - пришли и рассказали о них в адекватной форме, без "надрыва и холивара", да Легион всегда был пафосным на эпитеты того, чем они занимались - можно простить. Давай, ты будешь чтоль помягче, а еще лучше приглашать людей на ПБ и там уже устраивать свои шоу. Честное слово, этому форуму хватило холиваров.


Вы здесь » Оловянный Zолдатик » Войны Античности » Античка в Питере 28 мм